hispânica

Gerardo Deniz

Recortes de uma ironia apaixonada

Entrevista conduzida por Floriano Martins

Polêmico em todas as circunstâncias literárias de sua vida, seja pela estranheza estética de sua obra ou pela veemência incondicional de suas declarações à imprensa, Gerardo Deniz (1934) provocou certo incômodo em seus pares ao ser agraciado, em 1992, com o prêmio Xavier Villaurrutia, tradicionalmente destinado aos nomes mais importantes da cultura mexicana. É sempre curioso constatar que o verdadeiro, o íntegro, o alheio às deformidades circunstanciais, resulta inconveniente em todas as sociedades. Igualmente curioso é o aspecto inquietante que acabam assumindo as opiniões mais simples e diretas em torno da criação literária.

A este respeito, aliás, ele próprio observa: "As essências, por definição – e não é para fazer um lamentável gracejo –, me cheiram muito mal. As transcendências, outro tanto. Que mais dizer? Como as palavras significam – e quando não significam logo se tornam maçantes –, a poesia está predestinada, por natureza, a ser um híbrido labor, de um matiz cinza difícil de ultrapassar. Não importa. Mesmo assim pode ser agradável, quando menos fazê-la. Porém, é certo que não devemos buscar três patas ao gato, pois se acaba por encontrá-las – e um gato coxo é uma coisa muito triste."

Químico de profissão, Deniz enveredou pelo território da poesia somente aos 36 anos de idade, quando publicou seu primeiro livro: Adrede, estréia que requereria mais oito anos até a segunda investida: Gatuperio (1978). Desde então surgiram títulos como Material de lectura (1984), Picos pardos (1987) e Op. cit. (1992). Define-se sua poesia pela intensa carga de ironia, sobretudo em torno do fenômeno literário em si, e por sua relação descarada acerca da paródia, o que, de certa forma, nos remete tanto ao argentino Leónidas Lamborghini quanto ao brasileiro Uílcon Pereira (1946-1995), salvaguardados naturalmente os limites personalíssimos da obra de cada um. (F. M.)
 
 

– Há algumas definições que facilitam uma aproximação à sua poesia: a escrita como paródia de si mesma; a escolha de uma linguagem que contradiga o sentido histórico, o fino disparo da ironia contra o que acertadamente Fernando García Ramírez chama de "poética do desastre" (referindo-se à poesia de José Emilio Pacheco) etc. Interessa-me aqui a sua própria visão (versão de sua ironia apaixonada): como lhe toca a poesia?

– Diferente da música, onde estou sempre ávido por algo mais – novo ou velho –, onde estou sempre disposto a escutar dez vezes até digerir o que me interessa, onde sempre levo na cabeça longas listas de obras que não queria morrer sem haver conhecido ou desossado, o ter, em troca, que ler alguns poemas me intimida. Pois a poesia já não me toca, desde há muitos anos, senão como nostalgia (à qual sou propenso), e mesmo assim tão-somente a poesia que me tocou em tempos passados.

Como tocava então? Ainda que pareça raro, não me é fácil reconstruí-lo. Só posso dizer que a poesia que me agradava (pouca, em suma) despertava impulsos de emulação, ou seja, de fazer novas provas, tentativas… de índole técnica. Descobria Góngora e ficava boquiaberto. Descobria Eliot e me fascinavam os recursos – e, repito, dava-me ganas de indagar muito além. Só que nunca tive pressa, nem sou iconoclasta, de forma que primeiro procurava aprender a usar com confiança o instrumental disponível: o palito de dentes, o matrás de Kjeldahl, o cefalotribo, a viola d’amore etc.

Com o objetivo de expressar. O que? Ora, eu, o meu. Comecei canonicamente pelo coração e logo passei à espoleta (wishbone) e a todo o resto. No que respeita à minha escritura, ela não me toca, sou eu que o faço. Com gosto.

– Não resta dúvida que há sempre algo de impenetrável em toda criação. No entanto, uma coisa é a aparente dificuldade em desvelar os códigos da escrita em autores como José Lezama Lima, José Kozer ou Gerardo Deniz, e bem outra o princípio de impenetrabilidade (quase uma obsessão) que rege a obra de nomes como Joyce e Pound. Decerto há uma fratura de ordem estética na definição do termo impenetrável. E creio que tal fratura se utiliza exatamente para perturbar o sentido real que determinada obra possa conter. De onde acredita se origine a acusação de impenetrável no tocante à sua poesia?

– Bem, para dizer a verdade tenho algumas passagens impenetráveis inclusive para mim mesmo, ainda que, no total, sejam poucas. Mas isto não tem a ver com a pergunta.

Há no México uma atitude muito difundida, consistente em elogiar o realizado por Joyce, Pound etc.; porém nem bem surge algo remotamente análogo nas letras nacionais e todo mundo cobre o rosto com a túnica. Mas não porque não se alcance, supostamente, qualidade suficiente; o mesmo fariam, sendo sinceros, ante Joyce ou Pound mesmos, porém sabem que, em tal caso, passariam por incultos.

Simpatizo com Joyce, sem que isto me estimule a abrir seus entediadíssimos livros. Contudo, algumas ocorrências suas soam muito bem (aquilo, por exemplo, de que contava com que os leitores consagrariam suas vidas inteiras a procurar entendê-lo). Pound, a quem pessoalmente considero odioso, me resulta ilegível, sobretudo por essa sua rigidez insípida. Agradeço, isto sim, sua intervenção decisiva em The waste land.

Meio mundo está persuadido de que Pound exerce sobre mim uma influência avassaladora. É um bom exemplo de como minha escritura, na falta de outros méritos, tem quando menos certo valor – diríamos – diagnóstico: ajudar a ilustrar concretamente algumas oligofrenias do meio circulante.

– Recordo palavras suas: "Antes me liam três. Agora são vinte, trinta, quarenta – porém pouco mais. Que maravilha – porém não mais". Quantos leitores de poesia – dos que chafurdam nas ruínas simbólicas da escrita e acreditam desvelar-lhe algum sagrado enigma – supõe haver ainda no mundo?

– Esta pergunta, que recebo em português, traz um verbo saboroso: chafurdar. Mesmo que o sentido seja inequívoco, deliciei-me, como costumo fazer, indo ao meu dicionário, roubado há cerca de 30 anos: "chafurdar, v.i. Remexer em lamaçal"… Um desses verbos que instigam à ação, ainda que seja (v.i.) sem complemento direto.

Como o mundo é demasiado amplo para mim, restringir-me-ei à capital mexicana. Pois bem, aqui o número de leitores que chafurdam naquilo é impressionante. Há quase tantos leitores de poesia como poetas, ou seja, quase tantos como habitantes. A poesia – e que poesia! – representa no México um autêntico PRI do espírito (melhor, Espírito, com maiúscula, para fazer jogo com o vergonhoso lema de nossa universidade).

– Você costuma confessar que às vezes não entende muito bem o que dizem as resenhas críticas acerca de seus livros. O que exatamente aguarda de tais comentários? Busca acaso algum tipo ideal de leitor?

– Não compreendo, com efeito, por causa da famosa brecha geracional, e por causa também de minha total falta de prática em determinadas leituras, com a conseqüente falta de terminologia, de hábitos mentais etc.

Careço de tipo ideal de leitor. O único que deduzo é que meus leitores, em geral e de qualquer espécie, são bem diferentes de mim, pois, segundo me agrada repetir, se enfrentasse o que escrevo, porém escrito por outro, não passaria da primeira linha.

Os críticos que prefiro são aqueles – infinitos, porém quase nenhum escreve resenhas de meus livros – que não têm embaraço em exibir suas paralisias e estereotipias. Como sou uma má pessoa, entusiasta de pescar humorismo involuntário, meus escassos censores do mencionado gênero proporcionam-me largas satisfações.

– Seus relatos circulam por entre os cultivados campos da prosa e do verso, com intensa e notável intimidade. Sei que você costuma recusar os propósitos estéticos. Contudo, não creio que tenha sido aleatória sua inclinação ao relato. Quais as determinantes de seu estilo?

– Minha inclinação ao relato é um fato. Muitíssimos de meus poemas (se isto forem) não são senão relatos. Penso que é natural em um indivíduo como eu, tão despojado de idéias e tão ávido de dados. Suponho que se trata, como tantas vezes, de uma influência direta das ciências descritivas, mais minhas do que as interpretativas. Sem cair tão pouco, supostamente, em análises psicológicas e atrocidades semelhantes.

De estilos não sei falar. Meu modo de escrever, nos relatos que publiquei até agora (Alebrijes, 1993), tem um objetivo principal: demonstrar que, se assim o desejo, posso – com gosto – fazer continhos convencionais. Agora, não é meu propósito ficar só nisto. Unicamente quero evitar a possibilidade de que, quando publique em prosa certas coisas que prevejo, não digam que se deve ao fato de não poder fazê-lo bem.

O mesmo ocorreu com minha poesia: ao princípio de meu primeiro livro (que em alguns destes anos se reeditará), havia até sonetos, e desta maneira ninguém pode pretender que os horrores que se seguiram eram porque eu não sabia fazer outra coisa. Sim, poderia sim, mas preferi entregar-me ao chamado "experimentalismo". Pois bem, talvez um dia minhas prosas se tornem heterodoxas, e se os comentaristas clamam que evidentemente ignoro o que é a arquitetura de um relato, e demais simplezas, então lhes ensinarei uma crítica – que já mereci e guardo comigo – segundo a qual Alebrijes parece exercícios seguindo um manualzinho de como escrever contos.

Acabo de mencionar, a propósito, o experimentalismo. Tem-me sido atribuído. Não estou nada seguro disto. É que a essa palavra associo – e creio que é natural – esses autores que, quase em cada página, renovam-se dos pés à cabeça. Eu não. Desde que encontrei, mais ou menos, meu caminho, há uns 30 anos, quase não fiz, realmente, senão explorar aquele achado. Simplesmente levo esse tempo laborando no meu, não experimentando. Em meu livro Grosso modo – e somente em duas páginas – apresentei uma mostra de, em meu conceito, autêntica experimentação, que sigo cultivando, mais lentamente do que gostaria. Para ver no que dá.

– Observo suas considerações ao fato de não ser um leitor de poesia. Decerto não vêm do temor ao permanente estado de influência em que se encontra aquele que escreve. Me parece que a leitura de outra matéria auxilia melhor na formação de uma poética. Esta é também a sua opinião?

– Sim, com um retoque e uma precisão. O primeiro: não creio ilustrar tanto como uma poética. Cultivo, nada mais, meu modo de escrever. A segunda: essas outras matérias são, desde que nasci, precisamente o meu. Com o conteúdo da pergunta estou de acordo, e sempre repito que quanto escrevo nasceu sob duas influências essenciais: Paz e Eliot (seguidos de outras poucas influências secundárias).

Em resumo, o que leio é o que sempre li. A poesia foi algo que, durante mais ou menos uma década, cavalgou em meu joelho direito e depois saiu correndo, deixando-me molhado e com um vício: escrever.

– Lendo entrevistas anteriores a esta é notável a maneira como você escapa dos ardis mitificadores do escritor, como recusa a máscara literária. Isto o comprovam declarações como: "as características essenciais [do poeta] creio são as mesmas de sempre; pouco admiráveis", "a poesia me é indiferente", "até de escrever obras decisivas e inovadoras alguém se aborrece" etc. Diria que no literário reside, em grande parte, a ruína da literatura?

– Rejeito a máscara literária da mesma forma como qualquer outra máscara. É uma questão de ética (embora minha ética costume ter fundamentos estéticos).

Muito antes de entrar em contato – muito relativo – com escritores, tive tropeços dolorosos com outro tipo de máscara ainda mais impune que a literária: a máscara de científico. Acho excelente que um trabalho se perfile, se singularize por si mesmo até o grau em que, mesmo na ausência de assinatura (detalhe trivial), resulte inequívoco de quem é este ou aquele poema, esta ou aquela teoria. Mesmo assim, é provável (mas não forçoso) que o indivíduo capaz de tais logros seja uma personagem fora do comum em múltiplos aspectos. Agora, esses aspectos não têm porque ser visíveis, a menos que sejam buscados de propósito. Quero dizer que o cultivo de máscaras – disfarces – de grande artista ou grande científico me parece uma atitude nauseabunda. Em especial, suponho, quando o indivíduo é, como é quase regra, um artista ou científico insignificante.

Recordo com grande satisfação uma jovem que há poucos meses, me vendo beber, comer e perder o tempo em um bar, informada, em má hora, de que eu era um poeta, negou-se rotundamente a aceitar este fato, objetando quase com violência que eu não o parecia. Nunca percebi tão às claras como no fundo… não o sou.

Além do mais, isto de que o literário é a perdição da literatura me entusiasma e vou começar a divulgá-lo. A frase é ambígua, porém aí está seu encanto.

– Em que exatamente se fundamenta sua descrença na poesia como meio de conhecimento? Recordo que o argentino Aldo Pellegrini se referia à poesia como uma "mística da realidade". Como aplicar esta sua descrença à luz do Surrealismo?

– Estou incuravelmente saturado de uma única acepção: para mim, conhecimento significa unicamente "conhecimento factível científico-natural". A poesia, desta maneira, não somente não é um modo de conhecimento como também, simplesmente, nada tem a ver com o conhecimento. Certamente, todo mundo é livre para fazer intervir em seu conhecimento a poesia, a música, a contemplação, o erotismo e a aerofagia. Todas elas coisas – salvo talvez a primeira – muito estimáveis. Não me oponho. Simplesmente, para mim, um conceito tão vasto passa a significar nada.

O da "mística da realidade" me agrada, ainda que também me entristeça, como todas as alusões ao místico, que pareceu ser para mim, há muito, uma presença bastante próxima e vital, até que compreendi que, como já observara Buda, explorar o misticismo tendo família é tão impossível como explorar o marxismo-leninismo tendo que trabalhar.

Passando ao Surrealismo, opino que produziu muita pintura inapreciável. A desgraça, aqui, é que de pintura não sei nada. As teorias surrealistas são simplezas; Breton, Éluard, Péret me parecem poetas muito pequenos, responsáveis também, inesperada porém indiscutivelmente, por alguns (alguns) dos infinitos neo-artificialismos deste século, e que seguem vivíssimos. Por sorte, o Surrealismo, também literário, abriu também portas novas, sobretudo para os não ortodoxos: idéias turvas revelaram possibilidades que, uns mais, outros menos, todos aproveitamos – eu o primeiro.

– É indiscutível o burlesco, o paródico, como sendo um dos elementos definidores de sua escrita. Penso em Leónidas Lamborghini, quando afirma que a paródia "é nossa tragédia verdadeira e, portanto, teria que ser nossa arte verdadeiramente séria". Assim também o considera?

– Uma vez mais, a frase me parece – melhor, me soa – magnífica, se bem que seguramente um exame atento a clitoridectomizaria.

De minha parte, tenho suficientes causas imediatas de sofrimento na vida diária para procurar, por contrapeso, tragédia em regiões presumidas. Talvez abordando a questão pelo outro extremo eu consiga dizer algo. Refiro-me ao tema da "seriedade", na qual já pensei há muito tempo, mesmo que – desde então – sem frutos apreciáveis.

Havia publicado apenas meu primeiro livro quando me inteirei de que uma ilustre figura literária o censurava por não conseguir decidir se minha escritura era "séria" ou não. Depois de um leve desconcerto inicial, compreendi que o problemático não estava em mim, mas sim nas características de muita gente.

A categoria "seriedade", por mais cômoda que seja na fala ordinária, não tem rabo preso nem profundidade alguma. Não tem – diríamos – … seriedade. É algo que sempre se acovarda e encolhe quando o olhamos de frente. Sendo assim, é também uma típica pistola de brinquedo, dessas que lançam um jorrinho d’água – ou de baba – quando quem manuseia a palavra carece de existência cabal: a gente que mais impressiona.

– Em dado momento você afirma que César Vallejo é um poeta que desconhece. Isto se dá por que a poesia lhe é indiferente ou por que você não encontra essencialidade na obra do poeta peruano? Considera correta a inclusão de Vallejo entre os fundadores da moderna poesia hispano-americana?

– Se em uma distante temporada em que procurava ler quanta poesia me caía entre as mãos houvesse tido ao meu alcance algo de Vallejo, sem dúvida o teria lido, desconheço com que conseqüências – pois ainda não o fiz, e a estas alturas já não estou para descobrimentos literários. Vejo que sempre o colocam entre os fundadores da poesia hispano-americana moderna e, desde minha ignorância, o aceito sem inconveniente.

Permita-me a referência a outro grande nome que costuma ser citado, ato contínuo, seguido ao de Vallejo. Me refiro a Neruda. Em meus tempos de juventude e interesse li os 20 poemas, que me deixaram indiferente. Daí passei ao Canto general, o qual em poucos minutos arremessei pela janela. Assim ficaram as coisas por trinta anos, até que, a pedido meu, um jovem amigo me apontou três ou quatro poemas em já não sei qual Residencia en la tierra. Li e reli com atenção. Eram bons, sem lugar a dúvidas, porém bastava passar a página para recair no material indiferente habitual. Já era eu velhíssimo para estrear algo e, assim, o prestígio de Neruda é para mim um mistério que, por sorte, me é indiferente. Isto sim, ainda renunciando a fazer juízos literários, estou convencido de que, sem seu comunismo, nem Vallejo nem Neruda seriam tão apreciados. (Agora me lembro, li algo de Vallejo: um artigo sobre Erik Satie, de um snobismo risível.)

– Borges já afirmara anos atrás que "a literatura participa do declínio geral desta época". Está claro que não lhe desperta interesse a literatura contemporânea. Ampliando a questão, recordo aqui as seis (que resultaram apenas cinco) proposições básicas de Italo Calvino como metas indispensáveis à literatura, assim como a condição de inevitabilidade defendida anteriormente por Wordsworth. O que lhe parece essencial, inevitável, na literatura contemporânea?

– Não creio no declínio geral desta época. Há declínios parciais, como sempre houve, só que agora em escala planetária, o que os torna mais impressionantes. Alguns desses declínios (só alguns, por sorte) eu os conheço na própria carne, infinitamente melhor do que a maioria dos que gostam de falar deles como se estivessem muito inteirados do que se trata. Por outro lado, sou absolutamente pessimista e concordo com a Antigüidade em sua conclusão de que conhecer o porvir seria o mais temível dos dons que os deuses (se existissem) poderiam conceder a um homem.

Não obstante, como me agrada que as palavras preservem certo sumo e certa elasticidade (que permita lhes dar palmadas sonoras nas nádegas), me é impossível aceitar que nossa época esteja em declínio geral. Dizer coisas assim só é um modo barato de parecer profundo e sábio. Junto a imensos horrores, no que tem durado minha vida se descobriu a ideologia tripartida dos indo-europeus e se começou a explorar suas conseqüências, nasceu a radio-astronomia e foi sintetizada a vitamina B12, se estabeleceu a deriva dos continentes, Bartók escreveu meia dúzia de obras essenciais, aprofundamo-nos no funcionamento dos linfócitos, foram encontrados os textos de Nag Hammadi, Needham escreveu acerca da China, genes foram analisados e a hipótese nostrática foi afiançada… Me é impossível desprezar o sentido dos substantivos ao grau de sustentar que tudo isto é "declínio" ou que, simplesmente, não conta. E conste que múltiplos declínios parciais e odiosos de nossa época me impediram, sem mais nem menos, de participar com corpo e alma de mais de um daqueles descobrimentos e trabalhos – para o qual, demonstravelmente, estava eu muito mais dotado do que para fazer um pouquinho de literatura cada noite, depois de um dia sem poder me dedicar ao que prefiro.

Visto tudo isto, simpatizo com Renan quando declarava que daria qualquer coisa para folhear o livro de ciências de um estudante um século mais tarde (ou seja, agora). Confesso que hoje não me surpreenderia o mínimo receber por resposta: daqui a cem anos não haverá com vida nem estudantes nem ninguém. Em todo caso, preferiria tal resposta àquela que, há apenas alguns anos, representava uma possibilidade: no livro do estudante estava dito que no Princípio foi Mao. Muito menos subestimo o número de novos maos que irão surgir em um século tão concorrido como o vindouro – se vier. Em resumo, reitero a idéia de que mais vale ignorar, em geral, o que ocorrerá amanhã. Isto quanto ao manual de ciências do estudante. O manual de literatura me é indiferente.

Passando ao assunto da inevitabilidade, somente assinalarei que, desde minha juventude, Karl Popper e outros me ensinaram que não há nada inevitável no curso dos assuntos humanos. Desde então não encontrei motivo para mudar esta opinião. Nada inevitável, ainda que, sim, probabilidades esmagadoras: de que a literatura continue sendo soporífera – por exemplo.

Para mim, a única coisa que a literatura tem de essencial é que, desde há muitos anos e espero que até meu fim, me serve, como já disse, para ter algo que escrever pelas noites, desde que certos declínios pessoais, de ordem econômica, me impedem de comprar livros interessantes e lê-los – não digamos escrevê-los. Poesia não sei se escrevo; literatura, quando menos, parece-me que sim.

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