Conversación con Jorge Luis Borges

Enrique Hernández-D'Jesús

 “ ... Ver en el día o en el año un símbolo
De los días del hombre y de sus años,
Convertir el ultraje de los años
En una música, un rumor y un símbolo...”

Estos versos de Arte Poética, aclaman la palabra incontenible que fluye en la memoria de Borges. Igual que en Homero, la ceguera constituye un estado que permite entrar en contacto con las profundas visiones de lo humano. Instintos convertidos en el ultraje de los años, laberintos y posiciones arbitrarias, estremecedoras como toda su “literatura fantástica” ¿Símbolos? Claro que símbolos y “ficciones” Un germanista con el tiempo de Buenos Aires, un “Hombre de la esquina rosada” con sus “milagrosos secretos” es “el Otro, el Mismo” en “las ruinas circulares”. No ama a Gardel porque es de Toulouse, pero él, Jorge Luis es más de Toulouse que Gardel. Vino a “ver” el coleo. Escuchar el ruido de la caída del toro.

Antes de comenzar esta conversación, el actor alemán Rolf Gunther, en el pasillo de Macondo, interpretó fragmentos del Fausto, de Goethe. Borges lo sintió gracias a su oportuna costumbre de estar. Se sentía su emoción, cada vez que Gunther le recordaba diálogos y situaciones del Fausto, ahora estábamos sentados alrededor de una mesa en el jardín de la casa. En el plato de Borges, un pedazo de pollo preparado especialmente para él. Yo le observaba su sonrisa, la comprendía. Así que, él o yo, continuábamos en el delirio, é1 en el ordenamiento de sus ideas, con las historias más sencillas y triviales, Borges Babilónico, Arca de Noé.

Borges me dice: -Ahora puedes acomodarme el bastón en algún lugar. El águila que tiene el bastón de Lousiana, es el águila americana.-

Yo agarré el bastón de Borges, lo coloqué “Al Horizonte de un Suburbio”, que por lo demás podía confundirse con el planteamiento estético sobre los americanos.

De nuevo entra en los laberintos, persiste la sorpresa, las señales propicias del alucinado, del candoroso a la palabra con humor, muchas veces llena de ironía.

Al sentarnos a la mesa, le recuerdo que a él lo que le gusta, es el arroz con manteca...

Borges, nuestro tema sería el bastón, pero es mejor que hablemos sobre el gusto, sobre los sabores, sobre las comidas...

Sobre el paladar, estoy muy agradecido, al cabo de tantos años estoy descubriendo que los sabores pueden ser una felicidad, un placer, eso no lo sabía antes, lo he descubierto en Venezuela. Estaba esperando los sabores.

Nosotros desafortunadamente conocemos dos sabores, lo salado y lo dulce, y existen otros el ácido, el amargo, el agrio, el simple.

No es eso demasiado abstracto, cada sabor es singular, está más allá de la dulzura...

¿La dulzura del corazón, la dulzura de la vida?

Claro, como yo soy un individualista, de sangre inglesa, yo creo en los individuos y no en las relaciones, en los hombres y no en la humanidad, cada sabor lo veo más allá de lo ácido, de lo dulce, de lo amargo, cada sabor es único.

¿Cuál ha sido el plato predilecto de Borges?

Yo creo, que el arroz con manteca y queso, y el dulce de leche, el dulce de tomate también.

¿Sabes cómo se preparan estos platos?

Yo no sé cómo se preparan, soy muy ignorante. Quizás María sepa. Yo sé que el dulce de leche se hace con leche, con azúcar y con bicarbonato para que se mantenga más. Con leche de vaca, no de cabra como en México que es horrible, y se lo comen. Es horrible.

Y en la infancia Borges, los platos que preparaba tu madre, ¿te recuerdas?

No, ella no preparaba nada, ella no sabía cocinar. Bueno, cuando yo era chico, era muy pobre la comida en Buenos Aires, las pastas italianas no habían llegado todavía. Se comía carne tres veces al día.

Claro un país de carne...

Ahora no, está muy cara la carne. Estamos hartos de carne, ningún argentino le gusta la carne. Los de mi generación comíamos carne tres veces al día. Puchero todas las mañanas, al mediodía bifet, y en la noche churrasco y después milanesa. Después vinieron las pastas italianas hacia 1910, descubrimos los ravioles, los ñoquis, que son ahora la comida nacional. Los domingos antes del puchero de gallina o de las empanadas, y ahora están los ravioles. Y esto se ha convertido en una nueva tradición porque son muy ricos.

Pero, esto es una influencia de los italianos...

Excelente influencia ha sido para nosotros. La República argentina ha tenido tres privilegios que no ha sabido aprovechar, primero una fuerte clase media, creo que es la más importante, luego una fuerte inmigración extranjera, que se ha aumentado mucho últimamente, hay muchos armenios, le siguen los libaneses, japoneses, una buena inmigración judía, y luego en los años anteriores, ingleses, alemanes, franceses, claro los ingleses, franceses y los alemanes, eran siempre gente culta, en cambio la inmigración española o italiana no, muchos de ellos han aprendido el castellano en Buenos Aires. Llegaron hablando yo no sé, gallego, o lo que fuera, eran dialectos. Teníamos una fuerte inmigración extranjera, luego problemas raciales no había, porque matamos a los indios y los negros se murieron. Cuando yo era chico eran muy frecuentes los negros, ahora no hay. Mi familia era pobre, de modo que sólo teníamos cinco o seis esclavos nada más. La gente rica tenía más. Los esclavos creían que eran autóctonos, no sabían que los habían traído del África. El negro es tan criollo como el blanco, como el gaucho que es de sangre blanca. Hubo un regimiento que comandó mi tío bisabuelo, el general Soler, se llamaba el regimiento Nº 6 de pardos y morenos, hubiera debido ser de mulatos y negros, pero para no ofenderlos fueron pardos y morenos, que se distinguieron en la batalla del Cerrito cuando los españoles en Montevideo. Eran excelentes soldados de infantería, porque no eran gente de campo, eran cocineros, mucamos.

Borges, ¿era el mismo tío abuelo que peleó en la batalla de Junín?

No, no, no, ése era mi tío bisabuelo el coronel Suárez, que fue soldado de Bolívar, comandó una carga de batería peruana en la pampa de Junín, en el año, caramba, creo que en 1826. Porque é1 había nacido en el 99 y tenía 27 años, y era primo de Rosas, pero con Rosas no entró unitario. Bueno, de modo que hemos tenido esas ventajas, una fuerte inmigración extranjera, una fuerte clase media, cuatro países muy ricos, y problemas raciales no ha habido, porque la guerra con el indio fue despiadada.

Y el personaje de “El hombre de la esquina rosada”, ¿qué comía?

Yo no lo sé, comería carne, como todos nosotros y matearía desde luego. Mucho mate. En cambio el mate ha desaparecido de Buenos Aires. Por ejemplo, María Kodama, no lo ha logrado ver nunca. No es que no lo conoce. Bueno, en casa ha visto un mate plata que mi bisabuelo Suárez trajo del Perú. Es el único mate que ha visto en su vida. El café, el chocolate, el té, si los conoce. Los llaneros qué toman aquí, café, no.

Los llaneros toman café, pero un café aguarapado. Mejor dicho lo toman de dos maneras, en la mañana, un café fuerte que ellos llaman serrero. Y después en el transcurso del día toman café aguarapado.

A lo mejor me sirven, ahora, arroz con manteca con un poquito de queso.

María Kodama, le recuerda qué no puede ahora comer arroz con manteca.

Borges, ¿no te gusta la cebolla y el ajo?

No, no soy ni norteamericano, ni español.

Borges, ¿la impresión de Venezuela en las pocas horas de estar aquí?

Por ahora excelente, pero no sé si tengo derecho a hablar de ello. Dos, tres horas en Venezuela.

Pero, fíjate Borges, tú hablabas que Bioy Casares, en una oportunidad te había hecho referencias sobre el llanero venezolano comparándolo con el gaucho.

Bioy no me ha dicho nada de eso. Todo lo contrario, voy a sacar un libro contra los gauchos, diciendo que los gauchos son pequeños comerciantes.

Una de las razones por las cuales quería venir a Venezuela, era la de presenciar una coleada de toros.

El coleo se ignora en mi país. Bioy me dijo que era imposible. Que ningún jinete podía hacer eso. Un gaucho no, un llanero sí. Me dijo que era imposible, salvo que sean novillos, y, aun así es muy difícil, me dijeron, en el Uruguay algunos Jinetes que era imposible, que era una mentira, que no podía haber esa fiesta.

Yo no sé nada... En Buenos Aires, me dijeron que era imposible lo del coleo.

Borges, Luis Alberto Crespo, quien conoce mucho el llano, y tiene varios caballos en Guardatinajas, ha visto toros coleados, él puede decirnos algo.

Crespo: Los toros coleados, aquí, es la segunda Fiesta Nacional. Es un rito, es un ritual que hay en todos los pueblos, en los llanos de Venezuela. Todos los sábados y domingos hay toros coleados. Es impresionante la violencia, la belleza que se ve. Existe desde hace mucho tiempo, y creo que Venezuela y México son los únicos que practican el coleo.

Borges le dice a Crespo -Yo no lo sabía... ¿Y Colombia no?-

Crespo: No, esos justamente es muy venezolano, porque quienes primero practicaron el coleo, que era el tumbar una res corriendo con el caballo fue el general José Antonio Páez, esto es muy venezolano, porque en España no existe.

Borges: No, no existe. En Argentina me dijeron que era imposible. Yo leí eso en un libro sobre Páez.

Un llanero muy valiente.

Llanero, que linda palabra. Se aplica a los Riojanos, los de Quiroga, los llanos de las riojas. Hay muy buenos jinetes. Yo creo que en general el jinete de montaña es superior al de llanura. Un sobrino mío me dijo que Tucumán el gaucho era mucho más diestro que el de la pampa, porque tiene que halar montañas y hay bosques espinosos. Es decir que un peón, que un gaucho en la provincia de Buenos Aires no podría trabajar. En cambio en Tucumán hay cerros no muy altos, pero son muy ásperos, y hay vegetación espinosa, es decir que un peón, que un gaucho en la provincia de Buenos Aires no encontraría trabajo, sería muy torpe. Claro digo un jinete pampeano sería torpe, y los uruguayos son mejores que los argentinos porque es tierra quebrada, son cuchillas, son sierras, los mejores jinetes de la llanura, tienen que resolver muchas cosas, tienen que escalar.

Pero no sólo en los jinetes, creo que en los animales también, un toro de la llanura y un toro de la montaña, sus carnes son muy distintas, son más duras las carnes de la montaña, los animales suben y bajan los cerros.

Los gauchos del norte, los de Salta son de montaña, los de Uruguay y los de entrerríos son de cuchillas, de las serranías. Los de provincia de Buenos Aires, no, el jinete de la pampa no es tan bueno como los de las montañas y los cerros, y es natural.

¿Y el Borges joven?

Cuando era chico, en cada esquina había alguien templando una guitarra, no sé si la tocaba. El piano, la flauta y el violín, los instrumentos del tango no eran los del pueblo. Los de los inquilinatos no gozaban el tango. El tango lo impuso la aristocracia. El pueblo nunca lo aceptó, las mujeres no querían bailarlo. Yo vi parejas de hombres bailando tango en las calles, las mujeres no querían hacerlo, lo veían como un baile de prostitutas, y la letra era muy obscena, y las figuras eran muy extrañas, eran figuras de coito. En París lo hicieron melancólico, lo hicieron lento. Cambió totalmente. Quien se encargó de transformarlo fue uno que se llamó Carlos Gardel, é1 era de Toulouse, quien no quiso nunca ser ciudadano argentino. Tenía razones era francés y no quería renunciar a su patria. A é1 personalmente no le gustaba el tango, a él le gustaba la música de campo, pero le dijeron que podía tener éxito cantando tangos y se resignó. Luego murió en Colombia, en un vuelo, en Medellín, en esa ciudad hay una casa gardeliana, que tocan tango, lo tocan muy mal pero lo tocan.

Pero usted es gardeliano Borges?

No, no, yo no.

¿Usted no es tanguero, usted es más bien milonguero?

Más bien si. Yo hubiera podido oírlo a Gardel, pero habíamos visto con un amigo un film de gángsteres, de modo que después de ver ese film oímos cantar a ese maricón de Gardel, de modo que yo no lo vi nunca. En disco si lo es.

¿y cuál es el músico que más te interesa?

Yo no entiendo nada de eso. A mi me hizo escribir milongas, no recuerdo el nombre de quién fue. Me dijo que si quería escribir una milonga, yo no sé nunca había escrito una. Pero se me ocurrió la primera, recordé a un hombre que lo habían matado a puñaladas, la Milonga de Jacinto Chiclana, escribí la letra y luego é1 le puso la música. Yo tengo un libro de milongas titulado “Para las Seis Cuerdas”, son las cuerdas de la guitarra.

“Entre las cosas hay una

De la que no se arrepiente

Nadie en la tierra. Esa cosa

Es haber sido valiente...

…Siempre el coraje es mejor

La esperanza nunca es vana;

Vaya Pues esta milonga

Para Jacinto Chiclana...”

Bien Borges, ¿y los payadores?

Ahora los payadores, he conocido muchos, cantaban sin alzar la voz, casi en voz baja. Y la música era muy monótona, pero podían improvisar versos disparatados, pero medidos por cinco o seis horas, hasta que se cansaban, eso se llama payada de contrapunto, que es como un duelo. Y eso se hace con muy buenos modos. Generalmente la milonga se cantaba así, estos son unos versos del Martín Fierro:

“Susurraba por desgracia

que había un baile Por allí

y me dio desesperado

al ver la milonga juir

Como nunca es la ocasión

por pelear me dio la tranca

Me la prendí con un negro

que trujo una negra en ancas...”

Y eso seguía horas y horas, sin que alzaran la voz. Era todo disparatado. Yo recuerdo que entré a un almacén de Buenos Aires con un amigo mío, lo saludó. Un payador que estaba allí, nos dijo este disparate (la tonada no sé cuál era):

“Siéntese con eminencia

en el sillón soberano

si se sienta su presencia

se habrá sentado lo humano”

No dice nada, absolutamente nada, pero qué importa, estaba medida y rimada. La gente lo que le interesa es la forma y no el fondo. Siempre que fueran más o menos octosílabos, más o menos rimados, eran aceptados. Seguro que aquí lo hacen en el llano y con guitarra.

Lo hacen con otro instrumento llamado el cuatro, y organizan un conjunto con arpa y maracas. Y los versos también son disparatados y es un contrapunteo...

El cuatro... ¿se parece a la guitarra?

El cuatro es un instrumento de cuatro cuerdas, es más pequeño que la guitarra...

¿Y la guitarra eléctrica qué es?

La guitarra normal tiene su caja sonora, mientras que la guitarra eléctrica es plana, y son las cuerdas por la electricidad las que producen el sonido, digamos un sonido más ruidoso, más moderno...

En el sentido más melancólico de la palabra por lo moderno como usted dice.

Sí, melancólico por la añoranza de esa guitarra tradicional.

¿Y por qué se llama eléctrica?

Sencillamente porque le agregan electricidad.

¿Y la forma es igual?

Su forma es más moderna...

¿Qué quiere decir moderno, más grande o más chica?

No, es por el diseño, el diseño no es el tradicional, ahora las hacen con otros materiales, se ven más refinadas, brillantes...

¿Y es más fuerte el sonido?

Es más fuerte el sonido. Las fabrican en el Japón , o en los Estados Unidos...

Los japoneses son mejores artesanos que los norteamericanos, en el sentido estético.

Tienen más tradición...

Yo estuve cinco semanas en el Japón. Y decía - caramba soy un bárbaro -, estoy en un país civilizado, que raro, claro era una experiencia nueva para mi. Y eso que me he quedado en Suiza, he vivido en Inglaterra, país que quiero mucho.

“Capitán, los afanes son engaños

Vano el arnés vana la porfía

Del hombre cuyo término es un día;

Todo ha concluido hace ya muchos años.

El hierro que ha de herirte se ha herrumbrado;

Estás (como nosotros) condenado”.

Borges, y ¿cómo es eso de que un argentino esté comiendo pollo cuando le gusta mucho la carne?

No creo que le guste, se resigna a ella. Nos educaron así. En Buenos Aires es lo más caro que hay, la carne. Más barato es el pollo, pavo...

Y el conejo?

El conejo es muy raro comerlo en Buenos Aires. Lo que yo he comido es nutria, en Rosario, en Santa Fe. En Buenos Aires no se come nutria, es como el lechón, es una carne, así fuerte más bien. Pero fiambre es rica. Ahora el gusto es un poco fuerte. Las bruchan todo, la piel, la carne, todo, pobrecitas. Yo conejo no he comido, ¿es rico?

Es muy sabroso, es una carne distinta., cómo se podría explicar, parecida al pollo...

Al pollo, ¿es raro el pollo?.

No es como el pollo, su carne es blanca como el pollo, un poquito hacia el rosado, es más fuerte, es más gustosa.

Yo quería ser vegetariano, pero no puedo, me gustaría. Es horrible alimentarse de cadáveres...

Yo no he comido conejo... ¿Y usted María?

María Kodama: No Borges, yo no, si no como carne no voy a comer conejo.

Borges ¿cómo era la relación con Lugones, a quien le dedicas “El Hacedor”?

Yo tenía la esperanza de que a Lugones le hubiese gustado “El Hacedor”. A Lugones no le gustaba lo que yo escribía, con toda razón, desde luego. El me apreciaba como persona y no como escritor.