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1981
– Diálogo con Jorge Luis Borges
Ignacio
M. Zuleta
O
texto que segue é a transcrição do diálogo mantido entre quem
assina e o poeta argentino Jorge Luis Borges, diante das câmeras
de televisão, no mês de agosto de 1981. O diálogo, que foi
emitido pelo Canal 8 da cidade de Mal del Plata, consta de duas
partes, e cuja abertura e encerramento respondem às circunstâncias
próprias da rotina do mesmo. A título de piada, é possível
acrescentar que as imagens daqueles que conversavam estavam
mescladas, no começo do diálogo e em algumas passagens do mesmo,
com imagens de Borges caminhando pelas praias de Mar del Plata, e
com as de seu trânsito desde a casa da escritora Victoria Ocampo
e a do escritor Adolfo Bioy Casares, estreitamente ligado a Borges
em sua qualidade de amigo e de co-autor de importantes obras em
prosa.
Preferimos
transcrever à letra o diálogo, com o objetivo de recriar o
peculiar estilo da conversa de Borges. [IMZ]
1
IMZ
- Caminhamos
esta manhã com Borges, em um belo dia que parecia quase
primaveril, e vendo o mar nos lembramos de Melville…
JLB
- É certo, que tem esse primeiro capítulo sobre o mar, e o
sentimento, digamos mágico, do mar. Essa coisa, não sei, essa
coisa movediça, móvel…
IMZ
- …misteriosa…
JLB
- Sim, que vem a ser como símbolo de nossa vida, como símbolo
deste tempo, também. Que interessante: dias passados me leram um
soneto meu, que eu havia esquecido, e que admite pelo menos um
verso afortunado. Deixa ver, como é?… Eu
digo
Antes
que el tiempo se acuñara en días,
El
mar, el siempre mar, ya estaba y era.[1]
É
interessante, escrevi muitos poemas sobre o mar, muitos contos,
mas creio que essa linha pode ser resgatada. Bem, ao menos durante
um minuto, não?
IMZ
- Sem
dúvida.
JLB
- El mar, el siempre mar, ya
estaba y era… O
restante se pode esquecer, e foi justamente esquecido.
IMZ
- Foi
você, Borges, quem resgatou Melville para o conhecimento de nossa
língua, através de suas traduções…
JLB
- Sim…
IMZ
- Lembro
uma reedição recente de um de seus romances curtos.
JLB
- Sim, um romance curto dele. Que interessante que quase tudo o
que se tenha pensado, sonhado, escrito, e eventualmente publicado
na América, nas Américas, provenha de uma região, a de New
England. Pense que a história não seria o que é, que não seríamos
quem somos - já que a história é uma entidade -, sem Emerson,
sem Melville, sem Emily Dickinson[2],
sem Thoreau, sem Hawthorne[3],
sem Henry James, sem William James…
IMZ
- Pois
todos povoam a mesma região…
JLB
- Sim. Todos eram vizinhos, e muitos deles eram homens de gênio.
Ao contrário, há outros países ou outras regiões relativamente
estéreis, ao comparar-se. Não sei se os astrólogos têm alguma
explicação.
IMZ
- Você
tem alguma?
JLB
- Não, não tenho nenhuma. Bem, esse fato não é menos
misterioso que o resto do universo, não menos misterioso que você
e eu, por exemplo. É muito curioso isso. Ah, me esqueço de
outro, me esqueço de Edgar Allan Poe, que nasceu em Boston, mesmo
que depois renegasse Boston. Agora, Whitman não, já era de Long
Island, Mark Twain de Missouri. Bem, afinal, temos outro grande
nome, talvez o máximo poeta de nosso tempo, Frost, que embora
tenha nascido na Califórnia identifica-se - já pelo título de
um livro dele: North of
Boston - como um poeta de New England.
Não
sei se mencionei Emily Dickinson, creio que sim, a quem está
traduzindo agora uma grande escritora sobre a qual espero
falaremos logo: Silvina Ocampo…
IMZ
- Ah,
sim?
JLB
- Sim, Silvina Ocampo está preparando um livro com uma antologia
de Emily Dickinson.
IMZ
- Que
foi lembrada em Buenos Aires, não sei se você sabe…
JLB
- …sim, me disseram, em uma peça de teatro…
IMZ
- …uma peça de teatro que
se chama precisamente Emily…
JLB
- Sim, creio que sim…
IMZ
- …que
tem muito êxito em Buenos Aires neste momento…
JLB
- Não sei, não a vi.
IMZ
- Há um revival
de Emily Dickinson neste momento?
JLB
- Sim, e com toda razão. Agora, que interessante, ela era amiga
de Emerson, trocaram muitas cartas. Ela disse - frase que
costumamos esquecer - que a publicação não é parte essencial
do destino de um escritor. Que o importante é sonhar, escrever,
mas quanto a publicar, isso é aleatório. E quase toda sua obra
foi publicada postumamente. Encontraram na casa dela - eu estive
em sua casa, em um desses povoados de New England…
IMZ
- Amherst…
JLB
- Sim, exatamente -, tão singulares e que, no entanto, são cada
um distintos, como as cidades do Norte da Itália, para nomear uma
região ilustre. Bem, encontraram os caixotes da casa, em Amherst,
cheios de versos. E juntando-os publicaram edições mais ou menos
completas. Embora sempre apareçam cartas, porque ela gostava de
mandar cartas em verso, e muitas naturalmente se perderam. Que
interessante, foi a mulher mais solitária, talvez…
IMZ
- Viveu
anos reclusa…
JLB
- Sim… e foi a mulher mais apaixonada da América, ou das
diversas Américas. Lembro estes versos, agora:
Parting
is all we know of heaven,
and
all we need of hell.
La
despedida es todo lo que sabemos del cielo,
y
todo lo que precisamos del infierno.[4]
É
esse caráter dual da despedida, não? É talvez o modo mais
intenso de estar com alguém, de saber que essa vez é a última.
A despedida é talvez a forma mais vivida da presença, já que
contém toda a riqueza da ausência, e da imediata ausência, além
do mais:
Parting
is all we know of heaven,
and
all we need
(é perfeito este verbo, não?)
and
all we need of hell…
y
todo lo que precisamos del infierno.
É o bastante,
temos céu e inferno. E poderia recordar tantos versos de Emily
Dickinson…
IMZ
- Emily
Dickinson nos fala através de Borges, como esta manhã nos falava
Paul Groussac, em uma conversa que tivemos sobre ele…
JLB
- Sim, estivemos falando de Groussac… Não me atrevi nunca a
conhecer Groussac. Era um homem muito rígido. Ernesto Palacio
quis apresentá-lo a mim, mas não me animei a conhecer Groussac.
Como quase não me animei a conhecer Lugones. Depois criamos
coragem, Eduardo González Lanuza e eu, e fomos visitar Lugones.
Cada um tinha medo de que o outro o visse como adulador de
Lugones. E fomos impertinentes com ele. E Lugones, que era um
homem muito inteligente, percebeu isso e nos perdoou nossas
impertinências, o que era interessante nele, um homem tão
severo, tão difícil. Mas percebeu que éramos impertinentes por
timidez, ou por não ser demasiado elogiosos, já que os dois
professávamos o culto de Lugones. Não podíamos ver um por de
sol, todos os jovens do momento, sem recordar:
Y
muera como un tigre el sol eterno…[5]
ou
pensar em um jardim sem recordar:
El
jardín, com sus íntimos retiros,
Dará
a tu alado ensueño fácil jaula…[6]
O
caso de Groussac… Diria que o mais importante de Groussac não
é cada um de seus livros, mas sim o estilo, o fato de que ele
encontrou uma música nova do castelhano. E Alfonso Reyes[7],
que foi tão indulgente comigo, e a quem me é sempre tão grato
recordar, me disse: “Bem, Groussac me ensinou como se deve
escrever em castelhano”. Isso me disse Reyes, talvez o melhor
prosista da língua castelhana, neste ou em outro século, deste
ou do outro lado do Atlântico. Isso me disse espontaneamente,
Reyes…
IMZ
- Groussac
viria a ser, neste caso, como nosso Conrad.
JLB
- É certo… Que trágico o destino de Groussac. Ele escreveu:
“Ser famoso na América do Sul não é deixar de ser um
desconhecido”, o que era certo então. Um sul-americano não era
famoso, e Groussac não podia sê-lo, e não aspirava a sê-lo…
IMZ
- Mas nos enriqueceu.
JLB
- Nos enriqueceu. Ele não sabia que cumpria com esse destino platônico
seu, de ensinar o bom manejo do castelhano àqueles que costumavam
perdê-lo no que Lugones chamava de “prosa de sobremesa”, ou
uma prosa muito retórica no sentido mais melancólico da palavra.
Groussac nos ensinou tudo, e se algo se fez depois é graças a
Groussac. E sim, também graças a Lugones, desde já.
IMZ
- Estamos
recordando a figura de Lugones, que é um dos primeiros poetas que
introduz o tango em seus versos. Você lembra quando fala disso…
JLB
- Sim, mas pessoalmente ele não gostava. Ele disse: “Esse réptil
de lupanar”. Ao mesmo tempo, me recitou versos que dizia que
eram de Contursi, e que, para mim, haviam sido escritos por ele.
(Falei com a filha dele, que se chama Gladys Contursi,
inevitavelmente, não? Gladys, bem, Gladys é Cláudia, em galês.
É o mesmo nome. Cláudia deu Gladys em Gales.) E ele me recitou
uns versos que não recordo agora, que atribuiu a Contursi, e que
eu penso que eram invenção dele. E ele usou o nome Contursi como rima no Romancero,
rimando-o, adequadamente, com cursi,
algo rimado em letra de Contursi.[8]
IMZ
- Você
escreveu tangos?
JLB
- Não. Não escrevi um único tango em minha vida. Escrevi muitas
milongas. A milonga me parece, enfim, superior ao tango, desde já.
O tango vem a ser como a decadência da milonga. Sobretudo o tango
sentimental, e sobretudo o que se tem chamado de tango agora, que
não se parece com um tango. O que escreve este senhor… como se
chama? Pianola?… Não sei como…
IMZ
- Piazzolla…
JLB
- Ah, Piazzolla… Bem,
como queira você. Não, escrevi muitas milongas. A milonga
corresponde, creio, realmente à tradição popular. A milonga é
algo de que teria gostado, digamos, Hernández, por exemplo. E não
creio que o tango teria lhe interessado. Ele não o conhecia, não
podia conhecê-lo, porque há uma estrofe no Martín Fierro na qual se fala de um baile, e ele busca essas três
rimas, que são changango,
fandango e creio que guarango[9].
Se a palavra tango
estivesse disponível ela a teria usado. Mas claro que era impossível,
já que o Martín Fierro é publicado no ano 72. Supõe-se que o tango nasce
nos prostíbulos, pode ser do Rosario, no bairro que se chama
Sunchales ou Rosario Norte; nos prostíbulos da rua Yerbal, ao sul
da península de Montevidéu; ou no que se chama o bairro
tenebroso de Buenos Aires, os lupanares de Lavalle e de Junín,
que era o centro da alcovitaria, então.
Além
do mais, vê-se que o tango não é popular porque os instrumentos
do tango, segundo recorda um soneto de Marcelo del Mazo, eram
piano, flauta e violino. Creio que na Boca[10]
lhe acrescentaram um instrumento alemão: o bandoneón. Ao contrário,
a milonga era popular, e usava um instrumento popular: o violão.
Antes em Buenos Aires era possível caminhar pela rua sem ouvir, não
pessoas que tocavam violão, mas pessoas que afinavam o violão; não
sei se sabiam tocá-lo. Fui amigo de payadores,
e tenho a impressão de que não sabiam tocar o violão. Sabiam
afinar o violão, sabiam dois ou três acompanhamentos e logo
podiam improvisar incessantemente. Mas não tinha nenhum sentido o
que diziam, já que ao povo o que interessava era a forma. Ou
seja: se os versos eram mais ou menos octossilábicos, tudo andava
bem. Quanto ao sentido, ninguém se preocupava.
Recordo
que com Mastronardi[11]
uma noite entramos em um armazém na rua Canning, em Palermo, e
havia um senhor com um violão. Nos saudou, e disse a um de nós:
Siéntese
com eminencia
en
el sillón soberano;
si
se sienta su presencia
se
habrá sentado lo Humano…[12]
o
que não quer dizer absolutamente nada, mas são versos bem
medidos e que rimam, que era o importante para os payadores.
IMZ
- Agora,
em relação ao tango, você não tem gostos definidos. Você o
rejeita como forma.
JLB
- Não, não. Vale dizer que corresponde a algo sentimental que me
desagrada, mas não os tangos velhos, os que se ouviam quando eu
era criança, que eram dois: El
choclo e La morocha.
Não creio que se ouviam outros tangos. Talvez se ouvia muita música
sentimental, mundana, francesa. E se ouviam estilos, desde já, e
tristes… A zambra[13]
não havia chegado a Buenos Aires, tampouco, e o tango se ouvia
muito de tarde em tarde, não era parte da vida, como se supõe
que seja agora. E agora tampouco o é, porque você pode viver em
Buenos Aires e não ouvir um tango nunca. Creio que em Montevidéu
ocorre o mesmo, não. E são as duas cidades do tango.
Milongas,
sim, escrevi muitas, e tratam todas de homens reais. Quer dizer,
de cuchilleros[14],
ou de um de meus bairros, de Palermo, sobretudo do lado da
Penitenciária, dos fundos da Recoleta, o que chamavam “a terra
do fogo”. E outras mais recentes, de cuchilleros
de Turdera, próximo de Adrogué, próximo de Lomas. Ou seja, do
Norte e do Sul.
IMZ
- Você
escreveu essas milongas sobre uma música, ou só como poemas?
JLB
- Não, não. Me propôs essa possibilidade Guastavino. Ele me
disse: “Você vai escrever uma milonga”. E eu lhe disse:
“Creio que não”. E depois, uma manhã despertei e, sem
querer, havia composto uma milonga. Dei-a a ele. Creio que é a
de… chama-se… “Milonga de dos hermanos”, sobre um fato que
ocorreu em Turdera. Estive falando com Féliz Della Paollera, há
um mês, com a sobrinha de um dos assassinos, um que matou seu irmão.
Estive com ela. E Della Paollera tem uma fotografia muito linda do
rancho dos Iberra. Em frente ao rancho dos Iberra há uma árvore
(não sei que árvore será: minha botânica é tão exígua como
meus outros conhecimentos), que está cheia de ferraduras, postas
ali para desejar boa sorte. Não sei quantas havia: quinze ou
vinte ferraduras. E creio que já não existem. A fotografia foi
tirada há muitos anos. E Della Paollera a tem. Della Paollera,
que me vincula tão gratamente a Cuyo…
IMZ
- Sem dúvida…
JLB
- Sim, em Cuyo fui doutorado pela primeira vez na vida. Depois
outras universidades plagiaram Cuyo: Harvard, Sorbonne, Tucumán,
La Plata, Oxford… É o doutorado que me comoveu mais… claro,
era o primeiro. Jamais havia sonhado com ser Doutor. Eu era um
mero bacharel genebrino, um vago bacharel genebrino. E chegar a
ser Doutor assim… Numa cerimônia em um teatro, foi uma surpresa
para mim… E que isso me chegasse de tão longe, de Mendoza, também.
Mais longe antes do que agora, já que viajamos de trem, e saímos
ao amanhecer do Retiro, e chegamos no amanhecer do outro dia a
Mendoza. Félix Della Paollera havia estado toda a noite de cima
para baixo (Não há muito o que fazer em Mendoza), sem dormir, e
nos esperou na estação. Nos levou ao hotel e, ao lado do hotel,
recebi o doutorado que é o que me comoveu mais…
IMZ
- Podemos
fazer uma pausa, Borges?
JLB
- Sim…
2
IMZ
- Borges, estivemos falando
da milonga, e recordo que em um dos filmes que foram feitos sobre
libreto seu e de Bioy Casares, cantava-se uma muito bonita[15].
Era o filme Invasión,
lembra-se disto?
JLB
- Sim, mas esse libreto foi, digamos, modificado… muito
modificado, porque embaralharam a ordem cronológica da história.
Eu estava presente e não pude seguir o argumento. Haviam
embaralhado de tal modo que começaram pelo fim, depois seguia o
começo, depois a parte do meio… Bem, porque fizeram assim eu não
sei… Forneci, creio, duas das mortes, mas não sou responsável
pelo texto, e menos ainda pela ordem desse filme.
IMZ
- Você,
juntamente com Bioy Casares…
JLB
- …fizemos dois filmes. Fizemos
Los orilleros e El
paraíso de los creyentes…
IMZ
- Foram
filmados?
JLB
- Não, creio que não. Tivemos escassa fortuna cinematográfica…,
ou muita, porque deviam ser ruins. Enfim… não se sabe…
IMZ
- Histórias
suas foram filmadas…
JLB
- Sim, mas com escasso êxito, salvo uma, que é muito superior ao
original, o que não quer dizer muito: Hombre de la esquina rosada, por René Mugica. Depois houve um filme
muito despropositado que se chamava Días
de odio (o diretor me pediu desculpas pelo que havia feito,
pois era realmente absurdo), baseado em um conto meu, inventado
por Cecilia Ingenieros, “Emma Zunz”. E agora creio que fizeram
um filme, mas não sei se vai estrear ou não - creio que padece,
bem, de incesto, de homossexualidade e de outros fatores -, sobre
o conto “La intrusa”. Não sei como conseguiram manchá-lo de
homossexualidade, de incesto, mas parece que o fizeram, não?
IMZ
- Será possível vê-lo,
com tudo isso?
JLB
- Não, espero que não. Agora, não sei se é possível, digamos,
censurar algo omitindo algo. Se um texto está contaminado não se
pode modificá-lo. Por exemplo: um grande romance, The picture of Dorian Gray (El retrato de Dorian Gray), de Wilde,
está, de algum modo, manchado de homossexualidade, mesmo que não
se mencione isso em nenhum momento. De modo que não creio que a
censura possa proceder por mutilações. Pode proceder por omissões
ou por proibições, mas as mutilações não servem. Se há algo,
isso já mancha o restante.
IMZ
- Agora,
você não havia posto tudo isso em “La intrusa”.
JLB
- Não, nada disso. Fiz com que os personagens fossem irmãos,
precisamente para afastar toda suspeita de uma rivalidade. Mas
agora resulta que não, que se consegue isso sugerindo que, além
de irmãos, são homossexuais. De modo que minhas precauções
foram em vão. Ao contrário: foram contraproducentes.
IMZ
- Borges,
um editor recolheu há alguns anos suas crônicas de cinema.
JLB
- Sim, mas essa coleção foi mal feita, porque faltam as
principais, aquelas que escrevi para uma revista que dirigia
Carlos Vega, que não recordo. Basearam-se simplesmente no muito
ocasional que publiquei em Sur…
IMZ
- O livro foi publicado por Sur,
precisamente…
JLB
- …sim. E não se escolheu nenhum outro texto. Não sei porque,
quando eu fiz muitas crônicas sobre filmes mais importantes,
enquanto que em Sur só
ocasionalmente me ocupei disso. Não sei porque o organizador não
se deu ao trabalho de consultar essas outras publicações. Eu
prefiro não ser julgado por essa coleção, digamos, incompleta.
IMZ
- De que cinema Borges
gostava, como crítico e como espectador?
JLB
- Gostava muito dos filmes do Oeste, e sigo gostando, apesar de
minha cegueira. Gostava muito dos filmes épicos de Joseph von
Sternberg. Não os que ele fez com Marlene Dietrich, que eram
lamentáveis, mas sim aqueles filmes chamados Underworld
(La ley del hampa), The
dragnet (La batida), The docks of New
York. Esses filmes em que trabalharam Bancroft e Colbert.
Comentei esses filmes com Alfonso Reyes, que gostava muito dos
filmes épicos. E creio que Orson Wells, que nos deixou um filme
excelente, Citizen Kane (El ciudadano)[16],
é um discípulo, ou em todo caso um herdeiro, de Joseph von
Sternberg, que era muito superior, me parece. Havia outro diretor
do qual também gostava muito: Mamoulian. Silvina Ocampo dizia que
o melhor filme que ela havia visto era El
conde Chicago, também de gângsters,
que é um gênero que foi abandonado, que eu saiba.
IMZ
- Sim,
foi abandonado.
JLB
- Pois bem, todos sentimos, quando começou o cinema falado, que
isso empobrecia o cinema. Era uma lástima que o cinema, que havia
chegado a ser, como dizem agora, uma linguagem de imagens,
descesse à palavra ora e caísse imediatamente nas mãos da ópera.
Todos pensamos: que lástima que haja cinema falado, agora.
Aqueles que gostávamos do cinema o sentimos desse modo: Manuel
Peyrou, por exemplo, Bernárdez, também, lamentamos isso…
IMZ - Era carregá-lo de
piadas…
JLB
- Sim, de piadas. E ao princípio, bem, era intolerável, porque
eram simplesmente óperas fotografadas. Você via abrir a boca
Jeannette MacDonald… ou Maurice Chevalier, por exemplo, que não
são espetáculos tão, tão agradáveis; alguém diria que não
merecem a fotografia, nem a ênfase da fotografia.
Gostava
muito dos filmes de Buster Keaton, que era muito superiores a
Chaplin, não? E que têm a vantagem de não ser nunca
sentimentais. Ao contrário, Chaplin é vaidosamente sentimental,
do princípio ao fim de seus filmes.
IMZ
- E
se diz que Chaplin nunca resistiu ao som. Que quando sobreveio o
som, decaiu…
JLB
- Sim, foi uma brincadeira… E há outra coisa: e poderia ter
trabalhado com os melhores atores do mundo, e preferiu trabalhar
com uma série de mascotes, digamos, entre os quais sempre tinha o
papel principal. O personagem que sempre provocava riso ou lástima
era ele, e não permitia que os outros representassem, não quis
colaborar com ninguém. Mas creio que os primeiros filmes eram
bons, por exemplo, aquele que se chamou La
quimera del oro (The gold rush)[17]…
sim, um lindo filme… E ultimamente fui pouco ao cinema, de modo
que não sei se minhas opiniões valem algo, já que as opiniões
de um cego não podem valer…
IMZ
- Só
queríamos resgatar um momento importante…
JLB
- …sim, mas depois veio a cegueira e não sei até onde tenho o
direito de falar de cinema… Mesmo que tenha ouvido muitas vezes West
side story…
IMZ
- O
filme musical…
JLB
- Sim…
IMZ
- Onde
aparecem os “riqueños” de que falávamos hoje…
JLB
- …que estão convertidos em andaluzes, porque não parecem de
Porto Rico, tampouco. Parecem bem mais toureiros…
IMZ
- Mas
a música parece boa…
JLB
- Sim… E também Gershwin[18]
e Porgy and Bess… uma
música inesquecível…
IMZ
- Borges
foi aficionado pela música? O que a música diz a Borges?
JLB
- Bem, sou um surdo musical… Não posso falar de música, mesmo
que tenham me enternecido muito os blues, os spirituals; e
sem nenhum direito, gosto muito da música de Brahms, também…
Mas não posso falar de música, não tenho o direito de fazê-lo…
IMZ
- …não
foi sua afeição mais importante…
JLB
- Não, e que interessante: os músicos em geral não sentem a música
do verso. Os poetas (não sei se sou poeta ou não) não sentem,
ou não sentimos, a música musical. É como se fossem coisas
distintas. Creio ter ouvido para o verso e para a prosa, e sei que
não tenho ouvido para a música, ou para o que se chama música.
Creio que teríamos que buscar palavras distintas. Bernard Shaw
fala de word music (música
verbal), mas não sei se isso é exato, já que são coisas
distintas.
IMZ
- Rubén Darío também
falava da música verbal…
JLB
- E quem gostava muito da música, evidentemente, era Shakespeare,
que fala muitas vezes dela. Creio que Hugo não; Hugo tinha ouvido
para a música verbal e não para a outra…
IMZ
- Falamos
de Lugones, e agora surgiu Darío. Darío significa algo para a
formação de sua poética?
JLB
- Não… Creio que Darío tem antes de tudo uma importância histórica.
Ou seja, ele renova muitas coisas, mas não sei se essencialmente
foi um poeta. Creio que não; creio que sua importância foi métrica,
sobretudo. Como a de Lugones, também: haver inovado nas imagens,
no ritmo, nos temas, no vocabulário, mas não sei se isto basta
para ser um poeta. Talvez sobre, mas em todo caso é outra coisa.
Ou seja: em uma história da literatura castelhana tem que figurar
Darío, já que sem ele não existe o modernismo. Mas não sei se
deva figurar em uma antologia. É outra coisa.
Contudo,
tende-se a julgar os escritores por sua importância na história
da literatura. Por exemplo, creio que Capdevila era um grande
poeta, mas como não exerceu nenhuma influência, ninguém o
recorda. Banchs tem um livro - La
urna - esplêndido mas, como não exerceu nenhuma influência,
tampouco ninguém o recorda. Ao contrário, há poetas menores que
modificaram o curso da literatura e então, sim, são recordados
pelos professores, pelos historiadores da literatura. Mas creio
que são dois fatos distintos. O importante não é influir na
história de um gênero, mas sim ser excelente nesse gênero, ser
admirável nesse gênero.
IMZ
- A obra de Joyce, Ulysses,
teria essa importância?
JLB
- Creio que é a única importância que tem, essa importância
histórica. Agora, que interessante que Joyce não percebera, ou não
quisera perceber, que o romance não depende de linhas, tampouco
de páginas, tampouco de capítulos, mas sim do conjunto. Nós,
por exemplo, sabemos milhares de coisas sobre os dois personagens,
Dedalus e Bloom, mas não os conhecemos, no sentido em que
conhecemos os personagens de Cervantes ou de Conrad, que os
conhecemos diretamente. No caso de Joyce restam frases muito
lindas, intraduzíveis, desde já.
IMZ
- Talvez
Joyce fosse um poeta que não encontrou seu gênero, que como
poeta teria encontrado sua voz…
JLB
- Creio que na poesia que ele deixou já havia encontrado sua voz.
Não sei porque lhe ocorreu dedicar-se ao romance, que é o gênero
menos verbal de todos. O romance é antes de tudo a lembrança que
o romance deixa. Não sei se alguém se lembra de Ulysses; tampouco se pode lembrar de Finnegan’s Wake, que é ilegível. Ao contrário, você recorda o
mundo de Dickens, ou o mundo de Conrad, ou o mundo de Cervantes,
que são como pessoas que conhecemos, que tratamos. É
completamente distinto: os outros são simplesmente combinações
de palavras.
IMZ
- Dos
escritores espanhóis contemporâneos, talvez Unamuno seja com
quem você tem sido mais vinculado…
JLB
- Sim, sem dúvida. Unamuno me escreveu uma carta, uma vez. Lhe
respondi… creio que ele me respondeu… e tudo se perdeu… Sim,
Unamuno, desde já, é excelente… Não como modelo de estilo, já
que buscava a fealdade, a rusticidade, mas sim como um homem que
está pensando e opinando continuamente, como um pensador
incessante…
IMZ
- Qual
obra de Unamuno você recorda com maior afeto?
JLB
- Creio que os ensaios…
IMZ
- Não
o poeta?
JLB
- Não, o poeta não. Creio que La vida de don Quijote y Sancho é um erro, pois creio que existe um
livro prévio do mesmo tema que é evidentemente superior. Creio
que Cervantes madrugou a Unamuno… É uma dessas efusões
sentimentais…
IMZ
- E
outros escritores espanhóis contemporâneos que chegassem até
você?
JLB
- Não sei, conheço muito pouco, realmente… Perdi minha vista
como leitor no ano 55 e desde então tenho relido. Agora acabo de
preparar duas antologias que sairão na Espanha. Tenho que
escrever os prólogos. Uma antologia de Quevedo, e uma antologia
de Lugones. Quevedo, claro, é recordado, e Lugones é quase
desconhecido na Espanha. É um nome. É visto, absurdamente, como
discípulo de Herrera y Reissig, que foi seu discípulo.
IMZ
- É
que talvez os espanhóis fizeram alardearam aquela polêmica sobre
quem havia plagiado quem…
JLB
- Sim, sim… Mas essa polêmica, como me fez notar Pedro Henríquez
Ureña, já foi resolvida. Ou seja: se compararmos a datas dos
dois livros, Los éxtasis de
la montaña (1904) é anterior a Los
crepúsculos del jardín (1905). Mas se pensamos que essas
composições haviam sido publicadas em revistas tão pouco esotéricas
como Caras y Caretas, e
que Lugones as gravou em um disco na casa de Herrera quando ele
esteve em Montevidéu, então resulta que a prioridade de Lugones
é indiscutível. Agora, Lugones podia dizer tudo isto, mas
Herrera havia morrido; ele havia sido amigo de Herrera; a viúva
de Herrera estava viva, e não gostou de dizer que o mestre havia
sido ele e o discípulo o outro. Mas depois, quando Lugones morre,
no ano de 1938, a revista Nosotros
lhe dedica um número especial, e três escritores uruguaios -
Emilio Frugoni, Víctor Pérez Petit e José Pereyra Rodríguez[19]
- repetem essa anedota, esse fato. Todos eles sabiam que Lugones
era o mestre, e disseram-no muito honrosamente. Depois, creio que
essa polêmica é…
IMZ
- …história
antiga…
JLB
- Sim, e está baseada nesse erro: em julgar a data das obras pela
data de publicação dos livros, e não da publicação das peças
em Caras y Caretas, por
exemplo.
IMZ
- Já
podemos baixar um pouco a luz, não?
JLB
- Bem, creio que sim…
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