1978 - Morte, poesia e paradoxos. Borges fala de tudo

Ignacio Ramonet e Ramon Chao

“Nada é mais fácil do que triunfar na França. Os franceses são muito distraídos.” Trata-se de mais uma boutade de Jorge Luis Borges, mas o certo é que o autor de Ficciones deve grande parte de seu renome aos intelectuais franceses: Valèry Larbaud, em 1925, leu, maravilhado, seu primeiro livro de ensaios, Inquisiciones, e começou a divulgar a existência deste escritor. Drieu la Rochelle, em 1933, foi visitá-lo na Argentina, e retornou à Europa assegurando que “Borges bem vale uma viagem a Buenos Aires”. Roger Caillois traduziu seus primeiros contos para o francês em 1944 e, em 1952, Etiemble o descobriu em um largo artigo publicado em Les temps modernes.

Desde então, Borges exerce uma constante influência na literatura francesa. Filósofos, críticos e romancistas de vanguarda se inspiram nele ou o citam. Michel Foucault escreve Les mots et les choses[1] a partir de uma frase (sem dúvida, apócrifa) de uma enciclopédia chinesa que figura em um dos ensaios de Borges.

Agora a Sorbonne acaba de nomeá-lo Doutor Honoris Causa. Com esse motivo, Borges trasladou-se para a capital francesa, e, em um hotel muito apropriado da rue des Beaux Arts (fantasma de Bernard Shaw, que morreu aqui; espelhos, escadas, labirintos, paredes forradas), nos recebeu durante quatro horas. O deslocamento de um joelho o obrigou a permanecer deitado durante toda a tarde, e nessa posição nos falou da morte, de poesia, de política, do sexo, de erotismo; contou-nos dezenas de piadas, recitou poesias e letras de milongas, encantado que estava, disse, de poder finalmente falar castelhano.

Da extraordinária riqueza de suas palavras e de seu pensamento eis aqui o mais curto resumo, e talvez o mais fiel. Outros teriam sido possíveis, talvez contraditórios ou paradoxalmente antagônicos, mas este tem uma vantagem - ou o inconveniente - de sair do gravador. “Não sabia que estavam gravando - nos disse ao final -. Que bom, pois se acaso soubesse é possível que tivesse dito outras coisas.”

IR/RC - Temos diante de nós um recorte do jornal Le franc tireur, de 28 de outubro de 1957, que anuncia sua morte, acontecida uma semana antes. Gostaríamos de saber se essa notícia foi certa e se estamos falando com um morto.

JLB - Muito me interessou essa notícia quando a li em Buenos Aires, porque realmente poucas pessoas têm esse privilégio de ler o anúncio de sua morte. E me alegrou muitíssimo. Pensei: “Oxalá chegue logo o momento no qual essa notícia seja verdadeira. É questão de esperar um momento.” Mas parece que segui esperando durante vinte anos e que não chegou ainda.

IR/RC - De modo que não foi certo?

JLB - Não, mesmo que me dissessem que vou morrer esta noite, eu receberia essa notícia com alegria e com bastante curiosidade, porque estou quase convencido de que não há outra vida. Mas há sempre a mínima possibilidade de que haja. Então, bem, sigamos a aventura, não? O que vamos fazer, já que isto não depende somente de nós; mas eu preferiria, desde já, a aniquilação, a anulação e o esquecimento depois. Não quero ser lembrado depois de minha morte. Quero que as pessoas se indaguem dentro de poucos anos: Borges…? Quem era Borges…? Caramba, esse nome me soa, sim…Tem algo a ver com o militar, o coronel Francisco Borges…? O que sei…! O neto…, Jorge Luis Borges. Bom…

IR/RC - Mas você não poderá evitar que restem quatro ou cinco páginas suas, como em certa ocasião disse Borges que era a aspiração de todo escritor.

JLB - Sim, talvez quatro ou cinco páginas seja demasiado. Talvez o mais importante, o mais lido, seria deixar não uma frase, mas sim uma fábula, que já pertencesse a todos, que não se soubesse de quem é. Eu, precisamente neste momento, estou escrevendo uma história que se passa no distante porvir, onde chegou a lenda de Dom Quixote, a de Sancho, mesmo que ninguém recorde Quixote, ninguém recorde Cervantes, ninguém saiba muito bem como surgiu essa lenda, como não se sabe muito bem como surgiu a lenda de Sansão, ou a de Hércules. Fazem parte da memória da Humanidade. Isso é muito lindo, se eu pudesse deixar uma fábula para o tempo; mas não sei se invento fábulas dignas de recordar. Talvez esteja repetindo as fábulas antigas, nada mais.

IR/RC - E quais seriam essas quatro ou cinco páginas, na falta de fábula?

JLB - Bem, é que não sei se meu julgamento é mais válido que o de outros. Mas creio que há uma página minha que se intitula precisamente “Borges y yo”, na qual falo dessa dualidade, dessa diferença entre o indivíduo privado e o homem público, não? Ou seja, que não me sinto como homem público. Neste momento eu teria que pensar que estou em Paris recebendo o doutorado Honoris Causa da Sorbonne e, desde já, o recebo com muita gratidão e com muito espanto, mas não penso nisso neste momento. Neste momento estou muito contente de estar aqui conversando com vocês.

IR/RC - Você chegou a esclarecer quem é Borges e quem é o outro?

JLB - Bem, mas esse é um problema muito maior, que é saber se o eu existe, o que negava Hume e o que o budismo nega, ao dizer que este mundo é ilusório e que entre essas ilusões há a ilusão de ser um eu. Ou o que dizia Heráclito: “Ninguém desce duas vezes ao mesmo rio”. Por que? Porque as águas do rio mudam e o espectador também mudou; porque o espectador também é um rio, não? O budismo também sustenta que o eu é uma ilusão do indivíduo da qual temos que nos livrar se queremos nos salvar. É um problema metafísico.

IR/RC - Se você é Borges, se decide sê-lo já…

JLB - Bem, vamos aceitar essa hipótese, pois será mais cômodo. Porque, se estamos o tempo inteiro supondo que sou outra pessoa, será um pouco tedioso. Vou aceitar que estou conversando com dois galegos em Paris, que estou muito contente de regressar ao espanhol, porque o francês me custa algum esforço…

IR/RC - Bem. Pois Borges disse que foi uma invenção dos franceses.

JLB - Não sei. Sou uma invenção dos franceses porque eles me tornaram visível. Em meu país ninguém havia ainda olhado especialmente para mim. Vivia em função de outras pessoas, de minha mãe, de meus avós, de meus bisavós. Então, quando me deram um prêmio na França começaram: caramba, um prêmio para um argentino! (Porque nosso país, desgraçadamente, é muito nacionalista.) E então as pessoas sentiram simpatia por mim, começaram a me olhar.

IR/RC - Há algo muito triste em sua vida, e é que Borges nunca tenha gostado do idioma em que escreveu.

JLB - Sim, gosto. Isso é uma calúnia. Eu não disse semelhante coisa. Precisamente estava falando com um francês e lhe disse: bem, o idioma francês é, sem dúvida, muito belo, e tem algumas palavras que não podem se dar em outros idiomas; por exemplo, o y: J’y suis, j’y reste, ou o en: nous en parlerons (falaremos deles, sobre isso). Mas no espanhol há algo muito importante, que são os verbos ser e estar, que não existem em nenhum outro idioma. Ser triste ou estar triste etc. E depois há outra vantagem que tem o espanhol, e é que o adjetivo seja móvel. Em inglês você não pode dizer house red, tem que dizer red house, tem que dizer roja casa, e no francês tem que dizer maison rouge, e no alemão rotes haus; no espanhol você pode dizer la roja casa ou la casa roja, e há um matiz diferencial muito importante para um escritor. Quando digo, por exemplo, el dulce vino, quero dizer que o vinho é grato, que gostamos do vinho, e, ao contrário, ao dizer el vino dulce já me refiro a um tipo de vinho, uma espécie de vinho. Depois, em espanhol, a sintaxe é elástica: enquanto que no francês você tem que dizer l’homme sorti de la maison, no espanhol é possível dizer el hombre salió de la casa, ou salió el hombre de la casa, ou de la casa salió el hombre. Isto dá uma maior liberdade quando se escreve. E as frases são mais eufônicas. Cada idioma tem certas virtudes e certas possibilidades.

IR/RC - E quais são os aspectos mais desfavoráveis? Você falou alguma vez do peso dos advérbios.

JLB - Creio que sim, porque em inglês você diz lightly, slowly. Lentamente. Vejam que em lentamente o que se ouve é o -mente. Então é quase o mesmo que dizer velozmente ou lentamente, porque o que se ouve é o mesmo final. Enquanto que em inglês o acento recai sobre a parte significativa. Você diz slowly, e o que se ouve é slow, quickly[2]. Mas a verdade é que toda essa discussão sobre os idiomas é essencialmente inútil. Porque, vamos supor que eu faça um verso muito lindo em qualquer idioma. Então esse idioma parece que é o único, e é o único para esse propósito. Se repito estes versos de Lugones: Ligeros sueños de los crepúsculos suaves / como la negra madurez del higo. / Sueño lunar que se goza consigo mismo / como en su propia alma duerme el ave.[3] Parece que essa música lenta foi obtida em espanhol e com palavras espanholas, e não pode ser obtida em outro idioma: Oh gran río, gran rey de Andalucía / de arenas nobles, ya que no doradas[4] (de Góngora), pois esse grito só se pode dar em espanhol. Minha memória tem versos ingleses, tem versos saxões, versos franceses, portugueses, italianos, alemães, e qualquer outro que pareça ideal para cada poema. Quando a poesia é certa, acerta com sua linguagem.

IR/RC - Não lamentaram você e Neruda, em uma conversa, não haver podido escrever em inglês, entre outras coisas, porque já havia escrito tudo Shakespeare?

JLB - Sim, mas essa conversa a tivemos há muitos anos, e cada um queria espantar o outro. Foi uma conversa assim um pouco falsa, não? Me disse: “Não se pode escrever em espanhol”. Eu lhe disse: “Claro, por isso não escrevemos nada”. “Já vês - contestou -, talvez poderias escrever em inglês. Escreverias muito.” “Sim, mas não sei se somos dignos do inglês; não sei se meu inglês permitirá que eu escreva em inglês.” Então chegamos à conclusão de que enquanto não aprendêssemos bem o inglês escreveríamos em castelhano. Escrevo bastante em inglês, mas nunca me atrevi a publicá-lo. Estou muito acostumado ao inglês. Uma avó minha era inglesa. Mas tentar o inglês literário, caramba! Ah, sim! Publiquei dois poemas em inglês, e realmente não deveria tê-lo feito, porque me dou conta de que são muito defeituosos. Bem, vocês dirão que os que escrevi em espanhol também o são, mas tenho que resignar-me a algum idioma. Se respeitasse demasiado os idiomas não escreveria uma palavra.

IR/RC - E com essa ferramenta escreveu metáforas em poesia e ficções em prosa.

JLB - Lugones disse, em 1907, que a metáfora é um elemento essencial da poesia. Agora, eu, após haver sido discípulo dessa frase durante muitos anos, creio que é falsa. Creio que bastaria uma linha, bastaria uma estrofe, uma lógica em umas linhas sem metáfora, para demonstrar que a poesia não é necessariamente metafórica. Vou citar-lhes agora um autor que não é admirado por vocês e que tampouco eu o admiro e que, no entanto, recordei esta manhã uma estrofe dele que me parece excelente, muito além de minhas preferências pessoais. Vou parecer agora um senhor muito antiquado. Refiro-me a José Zorrilla. É impossível achar algo bom ali, não? No entanto: “Pasó un día y outro día, / un mes y outro mes pasó / y un año pasado había / y de Flandes no volvía / Diego, que a Flandes partió[5]”. É um texto narrativo, mas está dado em verso. Não compreendo por que ninguém percebeu (ou todo mundo percebeu e eu não sei) que o poeta vai construindo o tempo nessa estrofe, em uma estrofe que dura menos que um minuto: pasó un día y outro día. Depois vai crescendo: y un mes y outro mes pasó. E então já não reparava no tempo que havia passado: y un año pasado había / e de Flandes no volvía / Diego, que a Flandes partió. O último verso já é quase desesperado. É extraordinário. E, sem dúvida, Zorrilla não se deu conta. Era um senhor que estava conversando em verso. E são uns versos que não são surpreendentes, mas que são, dentro do que se propõem, perfeitos. Creio que Unamuno criticou esses versos. Disse que tinham apenas a eufonia, a música. Mas não! Não são especialmente musicais. Se você diz esses versos a um francês ou a um inglês, não lhe parecem necessariamente belos. Ao contrário, sente-se como vai crescendo o tempo dentro da estrofe, que é muito breve. E lembro ainda outro verso de Zorrilla neste momento. Não sei porque estou me lembrando de Zorrilla hoje. Como é? “Aquel entierro que pasa / es el tuyo. / Muerto yo, / el capitán te mató / a la puerta de tu casa[6]”. É extraordinário. Don Juan, mataram-no e não o sabem. É um momento lindíssimo. É um exemplo de literatura fantástica. Com Bioy Casares, há 25 anos, tivemos que por trechos de todos os escritores que nos rodeavam, de todas as partes do mundo. E então pusemos essas quatro linhas de Zorrilla. É um alto exemplo de literatura fantástica. El capitán te mató, como cai bem, não? Como chegou Zorrilla a isto? Bem, porque a poesia, o espírito, sopra onde quer. A todo o mundo lhe toca alguma vez em sua vida, ao dedicar-se à poesia, ser um poeta. Ou ser um grande poeta, o que é menor que um poeta. Isso de grande não acrescenta nada. Pois bem, a musa, ao menos nesses dois momentos, lembrou-se do pobre Zorrilla. Na Espanha ou na Catalunha, lembram de Bartrina, que publicou um livro intitulado Argo no século passado? Tem versos de invenção muito curiosa. Estão feitos de um modo torpe. Por exemplo, este que começa de um modo desastroso: “La cosa más divina, / el cuadro más hermoso (não pode ser pior, não?) /que he visto en este mundo / y espero ver en otro / (e agora vem a poesia) fue el techo de la alcoba / reflejado en el fondo de tus ojos”[7]. Que lástima que o pôs a perder-se com a frivolidade do princípio! Claro que o que ele queria dizer era outra coisa. Que o momento mais alto de sua vida foi esse momento em que se confundiram os dois: “La cosa más divina, / el cuadro más hermoso /que he visto en este mundo / y espero ver en otro / (bem, a desventura, o fracasso, e logo, de imediato, que sorte, não?) fue el techo de la alcoba / reflejado en el fondo de tus ojos”. Precisamente, quase que está bem que os primeiros versos sejam ruins, porque é mais surpreendente o final. Funciona mais o final, assim. Se houvesse começado com versos bons, nos deixaria menos atônitos.

IR/RC - São quase, quase, versos de tango esses três primeiros.

JLB - Bem, os tangos não me agradam.

IR/RC - Gosta das milongas.

JLB - Certamente. Sim, são muito distintos os dois. A milonga é a coragem, a felicidade, e o tango, sobretudo os tangos atuais, são a desventura, a queixa, Gardel e todas as calamidades possíveis. Carlos Gardel, que nasceu em Tolouse, na França. Chamava-se Gardés. E há algo que o honra: que nunca quis tornar-se cidadão argentino. Foi fiel à sua pátria. E, além do mais, pessoalmente, não gostava do tango. O tango é uma música “réptil de lupanar”. É um baile que sai dos prostíbulos do centro de Buenos Aires em 1880. De maneira que tampouco tem uma tradição muito antiga. Escassamente um século. As primeiras letras eram muito, muito eróticas. E o baile era muito vivo, muito alegre. Era uma espécie de simulacro do coito, com diversas figuras.

IR/RC - O erotismo é algo que não aparece em suas obras.

JLB - É certo. Deve ser porque sou um homem ingênuo. Ou não; talvez porque me parece tão difícil o erótico… Creio que Whitman o conseguiu. Estou pensando em um verso de Whitman realmente curiosíssimo, mas não sei se é possível traduzi-lo: “loveflesh sweelling and delicius licking”[8]. Carne de amor! Loveflesh. Que lindo, não? Eu perguntei, e me disseram que não se usa em inglês loveflesh. Igual o inventou Whitman. Chamar de carne de amor o falo. É lindíssimo. E em inglês é mais forte porque é uma só palavra composta. Agora, swelling não me agrada. É demasiado grosseiro. Ao contrário, loveflesh não é obsceno. É amoroso, é erótico. No entanto, não pode ser mais preciso. Creio que o erótico pressupõe pureza. Por exemplo, Quevedo não é erótico. É obsceno, o que é outra coisa.

IR/RC - San Juan de la Cruz[9] o é, não?

JLB - Sim, mas San Juan de la Cruz é erótico com inocência, tanto que ele mesmo não o sabia. No entanto, quedéme y olvidéme[10] etc. É esplêndido. Que lástima que escrevesse os comentários de seus poemas! Creio que depois de Fray Luis de León é o máximo poeta. Por que digo máximo poeta? Quando as coisas saem bem todos o são…

IR/RC - Seu conto “A intrusa” é erótico, homossexual, não?

JLB - Ah, não! Se vocês dizem que é homossexual põe-se a perder o conto. Fiz com que fossem irmãos precisamente para que não parecesse homossexual.

IR/RC - Então saiu incestuoso, e a referência ao livro segundo de Samuel, em destaque, reforça esta impressão.

JLB - Creio que é, antes de tudo, o conto da amizade. Estes homens sacrificam tudo: sacrificam a pobre mulher para seguir sendo amigos, para seguir sendo irmãos. Se o lêem como homossexual, como incestuoso, o conto não tem nenhum valor. Que é o que eu diria contra a homossexualidade. Cada qual faça o que quiser, mas é uma lástima que a homossexualidade tenha manchado a amizade. Sem dúvida, agora não faltam críticos que digam que, naturalmente, o Quixote é uma obra homossexual, que um era o homem e o outro a mulher. Isso é uma blasfêmia. Agora não se pode falar da amizade, que é algo tão lindo e tão nobre, porque em seguida vem essa imunda suspeita. Como Bouvard et Pécuchet, que é o romance da amizade também, porque o importante é a amizade dos dois imbecis, que, além do mais, não são tão imbecis. Mas na realidade não sou um grande leitor. Não sou um erudito. Tenho lido muito pouco. O que tenho feito é reler muito. Li poucos romances, mas reli o Quixote doze ou quinze vezes, e o estou relendo continuamente. Sobretudo, a segunda parte, que é tão superior à primeira.

IR/RC - E tornou a escrevê-lo…

JLB - Como?

IR/RC - Que você tornou a escrever o Quixote. Lembre-se de Pierre Menard.

JLB - Ah, certo! Havia me esquecido de Pierre Menard. Caramba, desculpem-me. Sempre me esqueço desse senhor. Vocês sabem que em Buenos Aires muitas pessoas acreditam que é certo o de Pierre Menard?

IR/RC - Como que em Buenos Aires?! Estamos todos convencidos!

JLB - E eu também! Ninguém inventa nada. Sem dúvida, existiu. Essas notícias me chegaram de um modo mágico. Esse foi o primeiro conto que eu realmente escrevi. Não estava seguro de poder escrever contos. Então comecei por um simulacro de conto que foi tomado a sério por muitas pessoas.

IR/RC - Você começou a escrever literatura fantástica em 1938, depois de haver sofrido um traumatismo craniano. Antes escrevia poesia.

JLB - Querem tocar-me o traumatismo? Aqui está. Toquem-no. Não vêem? Toda esta zona montanhosa, esta zona pirenaica…

IR/RC - Você esteve por quinze dias entre a vida e a morte. O que viu, com o que sonhou para regressar à vida escrevendo contos fantásticos?

JLB - Não, nada, nada, porque não pensei que estivesse em perigo. Quando me disseram que havia corrido perigo me pus a chorar. Então depois eu pensei… Me haviam chegado uns livros que encomendara na Inglaterra. Minha mãe estava comigo no hospital e os trouxe para mim. Um deles se intitulava Authors of dark planets[11], de ficção científica, de Lewis. Minha mãe começou a lê-lo para mim e ao final de um momento percebeu que eu estava chorando. Chorava porque entendia o que ela lia. Pensava que havia perdido minha integridade mental. Não sabia se podia entender os livros; não sabia se podia escrever uma linha. Percebi que ela estava lendo um romance que eu não conhecia, cujo argumento eu podia seguir, que me interessava a história e isso me emocionou muito. E depois, quando saí do hospital e cheguei em casa, pensei: sim, posso entender um livro, mas poderei escrever uma linha? E então me disse: bem, vou propor-me algo difícil. Porque se fracasso isso não tem nada de particular, é uma coisa que não fiz nunca, e isso pode me preparar para aceitar o fracasso integral, total: deixar de escrever. Creio que então foi quando escrevi: “Pierre Menard, autor do Quixote” e abordei o conto, gênero que não havia abordado nunca. Nunca me havia animado a escrever contos, mesmo que passasse os dias lendo-os. Admiro tanto a Chesterton, a Stevenson. Ao contrário, leio muito pouco romance. À parte o Quixote, à parte Conrad e Flaubert, li muito pouco, pois o romance me aborrece muito.

IR/RC - E depois, quando você ficou cego, pronunciou uma frase que talvez seja apócrifa: “Agora todo o mundo me pertence. Vejo melhor, pois posso ver as coisas que sonho.” Então se dedicou à poesia, abandonando o conto.

JLB - Sim, é verdade. Não sei se disse essa frase, mas recordo que quando perdi a vista pensei: talvez agora venha a lastimar-me. Recordei uma frase de Kipling que disse que ninguém deveria lastimar-se. O que é certo, porque é muito triste lastimar-se e também ser lastimado por alguém. Não devemos provocar a lástima. É um sentimento ignóbil, a lástima. Bernard Shaw dizia que a lástima degrada o compadecido e o compassivo. Talvez seja uma felicidade mórbida, a lástima. Bem. Pensei que isto tinha que ser o princípio de algo distinto. Me pus a estudar o anglo-saxão, inglês antigo. E agora estou estudando islandês e escandinavo. Bem, então me pus a escrever poesia, porque gosto de conservar minhas obras em minha memória, e as poesias são mais fáceis de aprender de memória, porque são mais curtas que os contos.

IR/RC - Conseguiu fazer algo distinto, como queria. Em castelhano, fora da literatura mística, não existia uma literatura fantástica.

JLB - O que perde para a literatura atual são as circunstâncias. Eu queria fazer literatura sem circunstâncias. Gostaria de escrever um conto no qual não se soubesse em que parte do mundo ocorre, possivelmente sem nomes próprios… Seria melhor. Oxalá pudesse fazer isso. Creio que esse é um dos grandes mistérios de Kafka. Ou literatura alucinatória. Moby Dick, por exemplo, é puramente alucinatória. Vejam, estou pensando que o caso do capitão Ahab é o caso de Hitler. Ahab está louco, e enlouquece toda a tripulação. Saem todos para capturar uma baleia branca que mutilou o capitão. Hitler também enlouqueceu todo o povo alemão - agora, que esse povo já estava um pouco predisposto a essa loucura, não? -, mesmo que tenha sido uma loucura heróica. Terrível e atroz, e nefasta, mas sem dúvida também heróica.

IR/RC - Quais lembranças você tem da Espanha?

JLB - Vivi na Espanha nos anos 20. Freqüentava a tertúlia sabática de Cansinos-Asséns. Não podia suportar nenhuma outra, e tampouco queria. Teria conhecido Valle-Inclán[12], ou Gómez de la Serna[13], que conheci depois em Buenos Aires, mas não quis, porque eu era do grupo do café Colonial, que não sei se existe ainda. E meus amigos chamavam-se Adriano del Valle, Pedro Garfías, Tomás Luque, que agora são pessoas esquecidas.

IR/RC - Em troca, na Argentina você conheceu Alberti[14].

JLB - Sim, o conheci, mas por razões políticas estivemos distanciados. Tenho uma boa impressão dele, desde já. Creio que é um Lorca muito menor, não?

IR/RC - Mas para você Lorca[15] já é muito menor…

JLB - Bem, vou dizer algo que é herético. Me parece muito inferior a Manuel Machado[16]. Sei que estou parecendo um estúpido, mas Manuel Machado tem versos muito lindos: “Qué importa la vida / que ya está perdida / y después de todo, / ¿qué es eso, la vida? / Cantando la pena, / la pena se olvida…[17]” É um dos grandes poetas da língua espanhola. Agora, há outro grande poeta - e vocês vão me atirar tudo o que têm nas mãos -, que é Rubén Darío. Afinal de contas, Rubén Darío abriu uma porta. Devemos a ele a renovação da língua.

IR/RC - Contudo, em sua época ultraísta, você o criticou muito.

JLB - Sim, mas foi por ingratidão e por ignorância. Tudo o que se fez depois em poesia precede de Rubén. Ele deu uma nova música ao idioma. E é o que fizeram Quevedo e Góngora. Eles fizeram com que o idioma fosse latino outra vez.

IR/RC - Você viveu, sobretudo, em Madri?

JLB - É inacreditável que Madri seja a capital da Espanha. É uma cidade tão provinciana, não? Teria que ser Barcelona, ou Lisboa, e assim teria sido feita a unidade da Península. Porém Madri é uma cidade que se esquece facilmente. E é que Madri, fora da praça Mayor ou do Viaduto… porque a Puerta del Sol é bastante desventurada. E a Gran Vía, bem, é mais ou menos como o sainete. Que inacreditável é esse aspecto provinciano de Madri! E o popular em Madri, que pobre que é, se comparado com o popular da Andaluzia, por exemplo. Em Madri, tudo parece serviço doméstico, não? “Mi novio es carpintero / la mar de postinero, / etcétera[18]”. É pior que o tango.

IR/RC - Você continua apaixonado por Buenos Aires?

JLB - Sim, mas Buenos Aires já não tem um tamanho natural. Diria que uma das cidades mais lindas do mundo é Santiago de Compostela.

IR/RC - Por que?

JLB - Não sei se vocês conhecem Santiago. Então, por que me perguntam? Agora resulta que vou ser o campeão de Santiago contra dois galegos! Acho natural que fosse um lugar de peregrinação. É uma lástima que não o seja mais. Assim como as pessoas vêm à Europa para ver Paris ou Londres, teriam que ir à Galiza para ver Santiago. Estive por uns dias nesta cidade com María Ester Vázquez, que é de origem galega, e me impressionou muito. Gosto das cidades pequenas. Nisto me decepcionei muito com os Estados Unidos. Ali tudo é grande e, além do mais, já não há livros. Já ninguém lê. Colocam as crianças diante da televisão… E eu, que queria tanto a esse país! Claro, eu pensava em Poe, em Melville, em Emerson, em Whitman, e depois de passar ali quatro meses retornei muito entristecido. Pensar que agora temos que eleger entre dois países tão medíocres como Estados Unidos e Rússia…! Espero que a Rússia seja melhor que os Estados Unidos. Conheço-a muito pouco, mas ter realmente que eleger entre uma nação meio asiática e um país em plena decadência…

IR/RC - Sim, Borges. Mas você, em Ficciones, diz que o que faz um homem é como se o fizessem todos os homens, que não é injusto que uma desobediência em um jardim contamine o gênero humano, e que não é injusto que a crucificação de um só judeu baste para salvá-lo. Você acredita que uma dessas nações pode redimir a outra?

JLB - …

IR/RC - Ou então, acredita que o “Che” possa redimir Perón, ou vice-versa?

JLB - Se parecem bastante, na verdade. Os dois foram uma calamidade. Mas o “Che”… Estive contra Perón, e não os posso comparar. Minha mãe esteve presa, minha irmã esteve presa. A mim, respeitavam.

IR/RC - Os peronistas puseram-se a controlar os frangos…

JLB - Eu era segundo auxiliar em uma biblioteca da periferia de Buenos Aires, e teria chegado a ser primeiro auxiliar, o que não é grande coisa, não? E então me nomearam inspetor para a venda de aves e ovos nos mercados. Perguntei a um amigo que eu tinha na Câmara Municipal: “Por que nomearam justamente a mim, se aqui há quarenta empregados e eu sou escritor?” “Você não foi partidário dos aliados durante a guerra?” “Sim, claro.” “Então, o que quer?” Todos eram hitleristas, de maneira que o argumento era irrefutável. E na Espanha? Como vão as coisas em seu país?

IR/RC - Você já sabe que estamos entrando na democracia…

JLB - Caramba, mas que calamidade! Digo pela experiência de meu país. Na Argentina tudo foi bem até que se aplicou a lei de Sainz Peña. Então todo mundo pôde votar. Já vieram os radicais, os peronistas e atualmente estamos nos libertando muito lentamente disso. É um país muito triste o meu… Fomos saqueados pelos governos peronistas. Creio que houve nazistas sinceros e, sem dúvida, houve franquistas sinceros, mas no peronismo, não. Nem eles levavam a sério o peronismo. Creio agora que o Governo atual tem boas intenções, só me parece que é um pouco débil…

IR/RC - Um pouco débil?

JLB - Teria que ser um pouco mais enérgico com os comunistas e com os peronistas. Vocês vêem que no país houve uma reação contra o peronismo, e não se fez ainda uma depuração. No Governo há muitos peronistas.

IR/RC - Borges, acreditamos que você está condenado a viver incompreendido, a sofrer a dicotomia entre Borges e o outro, e muitos dos que lhe admiramos tomamos suas idéias políticas como a continuação de sua obra: fantástica, contraditória, voluntariamente provocante…

JLB - Sim, vocês têm razão. Vocês estão me ensinando algo… Mas não sei se tenho uma obra, realmente. Fazem-me uma honra ao dizer que tenho uma obra. É uma obra muito miscelânea, não uma obra orgânica… Perón era um cínico. Se parecia muito com Rosas nisso de ser covarde. Vejam, ao contrário, nunca conheci um espanhol covarde. Todos são naturalmente valentes. Que interessante! Na República Argentina esquecêramos que havíamos sido espanhóis. Sabíamos, porém de modo inconsciente. Sabíamos que falávamos castelhano, que nos chamávamos López, Borges ou qualquer outro, que havíamos sido uma colônia até 1810, mas não sentíamos nenhuma afinidade com a Espanha. Depois veio a guerra civil, e todo mundo tomou partido. Uns se puseram ao lado da República, como eu, e outros ao lado de Franco. De modo que a guerra civil serviu para que sentíssemos que a Espanha estava ali.

IR/RC - Se um dia terá que morrer, como gostaria de sair do mundo?

JLB - Vejam vocês, isto da morte em minha família tem sido espantoso. As agonias de meus avós, de meu pai, de minha mãe, duraram meses. O melhor seria, como esse belo poema espanhol: “Oh muerte, ven callada / como sueles venir en la saeta…”[19]

IR/RC - E vê alguma saída para a eternidade?

JLB - Eu não sei, mas vocês supõem que sou um mago, ou que possuo um tesouro de sabedoria…

IR/RC - Não, mas você escreveu que a lei das estatísticas não permite afirmar que a morte seja inevitável.

JLB - Sim, já pensei nisso. O que há é um argumento estatístico sobre a morte, fora dos argumentos fisiológicos que não conheço. Quer dizer, se conosco se inicia uma geração de homens muito longevos e imortais, não o saberemos nunca. É possível que passe o tempo, que passe o tempo e que não morramos… Então temos que aceitar esta vida. E temos que aceitar ser imortais, o que pressupõe uma ética distinta, uma conduta distinta, e o ser todos os homens, todos os escritores, todos os poetas. Se somos imortais, seremos Homero, generais, soldados, tudo.

IR/RC - Borges, você, que tanto gosta das genealogias, que busca todos os antepassados de seus personagens, que os inventa, que se orgulha de suas ascendências seguras e supostas (portuguesa, basca, inglesa, judia, etc. etc.), não sente uma nostalgia ao pensar que talvez você fique sem descendência, que pode ser que ninguém diga: sou filho de Borges, escritor…?

JLB - Sim, pois já é bastante provável que minha linha termine em mim. É certo… Mas, finalmente, não sei se teria gostado de ter filhos. Porque não se imagina os filhos já grandes. Mas a idéia que um menino de três anos não é certamente muito sedutora, não?

MORTE, POESIA E PARADOXOS. BORGES FALA DE TUDO foi realizada por Ignacio Ramonet e Ramon Chao para as páginas da revista espanhola Triunfo # 792 (Madri, 11/04/78). A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].